 |
www.forumchrzescijanskie.fora.pl
Forum dla wyznawców Chrystusa ;) oraz poszukujących właściwej drogi :D
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arafat
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Nie 14:30, 06 Mar 2011 Temat postu: Ateizm a nawrócenie. |
|
|
Jak nie wszystkim wiadomo Ateizm to w skrócie : odrzucenie teizmu lub łatwiej odrzucenie wiary w Boga. Wiadomo że ateiści tak jak i katolicy
mają swoje zdanie i wyjaśnienia na temat tego w co wierzą i nie wierzą.
Często jednak mamy sytuacje gdzie katolicy próbują nawrócić ateistów lub na odwrót. I pomijam tu takich niedzielnych ateistów albo zbuntowanych nastolatków bo mama goni do kościoła a oni idą za kościół.
Ludzie którzy zostają ateistami naprawdę rozważyli wszystkie decyzje za i przeciw, a to że odrzucili wiarę nie jest chwilowym oćmieniem.
Bardzo często gdy spotykają sie Katolik vs Ateista dochodzi do burzliwej dyskusji gdzie sypie się lawina poglądów i cytatów w których obydwie strony bronią swojego. Jednak czy to ma sens ?
Katolik pewnie powie tak gdyż uważa ateiste za człowieka który się zagubił i szuka Boga, natomiast ateista powie że Katolik to człowiek
który wierzy bo mu tak łatwiej bądz ma klapke na oczach.
Temat jest rzeką. Nie mniej jednak częściej zauważalne jest to jak
właśnie Katolicy atakują Ateistów i próbują ich nawrócić do wiary.
I tu mały cytaty :
"Naturalnym odruchem człowieka jest narzucanie swojego obrazu świata, gdyż ludzie szukają w innych samopotwierdzenia. "
Jeśli ateista wybrał taką drogę to czemu katolicy tak się upierają często ?
Czy wam wierzącym nie przeszkadzałby fakt że nad wami stoi np muzułmanin który próbuje wam wytłumaczyć sens Islamu i różnic między Biblią a Koranem oraz "przekabacić" na swoją stronę.
Wydaje mi się że ludzie powinni mieć dużo dystansu do siebie i szanować
każdego , niezależnie od poglądów i religii. Można dyskutować ale trzeba
pamiętać że każdy z nas jest inny....a człowiek nie wierzący może być bardziej wartościowym człowiekiem niż nie jeden katolik.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Arafat dnia Nie 14:38, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viki
Administrator
Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:59, 06 Mar 2011 Temat postu: Re: Ateizm a nawrócenie. |
|
|
| Arafat napisał: |
Jeśli ateista wybrał taką drogę to czemu katolicy tak się upierają często ?
Czy wam wierzącym nie przeszkadzałby fakt że nad wami stoi np muzułmanin który próbuje wam wytłumaczyć sens Islamu i różnic między Biblią a Koranem oraz "przekabacić" na swoją stronę.
Wydaje mi się że ludzie powinni mieć dużo dystansu do siebie i szanować
każdego , niezależnie od poglądów i religii. Można dyskutować ale trzeba
pamiętać że każdy z nas jest inny....a człowiek nie wierzący może być bardziej wartościowym człowiekiem niż nie jeden katolik. |
Wy ateiści odrzuciliście wiarę w Boga, a my jako ludzie wierzący, hmmmm - naszym zadaniem jest głoszenie Ewangelii  Oczywiście nie możemy narzucać wam naszych poglądów. Ale możemy je wymieniać Uważam, że nie każdy chrześcijanin, jest dobrym reprezentantem tego wyznania  Temat jak wcześniej powiedziałeś jest tak rzeka A może nawet doprowadzić do konfliktów 
Ale jak wy ateiści tłumaczycie: powstanie świata, cuda itd skoro odrzucacie istnienie Boga 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Viki dnia Nie 15:02, 06 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:12, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jeśli ateista wybrał taką drogę to czemu katolicy tak się upierają często ?
Czy wam wierzącym nie przeszkadzałby fakt że nad wami stoi np muzułmanin który próbuje wam wytłumaczyć sens Islamu i różnic między Biblią a Koranem oraz "przekabacić" na swoją stronę. |
Pamiętam, byłem wtedy na południu Indii, w takim górskim miasteczku. Spędziłem całą noc na rozmowie z pewnym muzułmaninem z Jemenu, na imię miał Wogdy. Chciał mnie nawrócić na islam, śpiewał mi fragmenty Koranu, pewny, że samo piękno tekstu zaświadczy o jego Boskim pochodzeniu. Ja ze swej strony starałem się przybliżyć mu naukę Chrystusa. To była jedno z najciekawszych spotkań w moim życiu. Ja pozostałem chrześcijaninem, a Wogdy muzułmaninem, ale odtąd inaczej patrzę na muzułmanów i myślę, że Wogdy trochę lepiej rozumie chrześcijan.
| Cytat: | Wydaje mi się że ludzie powinni mieć dużo dystansu do siebie i szanować
każdego , niezależnie od poglądów i religii. Można dyskutować ale trzeba
pamiętać że każdy z nas jest inny....a człowiek nie wierzący może być bardziej wartościowym człowiekiem niż nie jeden katolik. |
Skąd pomysł, że próba przekonania kogoś do swoich racji jest brakiem szacunku dla osoby? Jeśli kogoś nie szanuję, nie rozmawiam z nim, bo mi na nim nie zależy. Ateista może być wartościowym człowiekiem, ale w oczach katolika poszedł złą drogą, na której czeka go cierpienie. Czy nie jest naturalne, że się człowieka w takiej sytuacji ostrzega i pokazuje się mu właściwą drogę?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viki
Administrator
Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 16:38, 07 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pamiętam, byłem wtedy na południu Indii, w takim górskim miasteczku. Spędziłem całą noc na rozmowie z pewnym muzułmaninem z Jemenu, na imię miał Wogdy. Chciał mnie nawrócić na islam, śpiewał mi fragmenty Koranu, pewny, że samo piękno tekstu zaświadczy o jego Boskim pochodzeniu. Ja ze swej strony starałem się przybliżyć mu naukę Chrystusa. To była jedno z najciekawszych spotkań w moim życiu. Ja pozostałem chrześcijaninem, a Wogdy muzułmaninem, ale odtąd inaczej patrzę na muzułmanów i myślę, że Wogdy trochę lepiej rozumie chrześcijan. |
Haha fajna historia Ty i Wogdy byliście na tyle mocno wierzący, że żaden nie ustąpił ja kiedyś rozmawiałam (szkoda, że tylko przez internet) z pewnym człowiekiem, który pochodził ze słabo rozwiniętych krajów i on nawet nie wiedział kim jest Chrystus. Kiedy zadałam pyatnie czy wierzy w Jezusa odpowiedział ,What is Jesus?';( Jest to przykre ale prawdziwe.
| Cytat: | Wydaje mi się że ludzie powinni mieć dużo dystansu do siebie i szanować
każdego , niezależnie od poglądów i religii. Można dyskutować ale trzeba
pamiętać że każdy z nas jest inny....a człowiek nie wierzący może być bardziej wartościowym człowiekiem niż nie jeden katolik. |
Zgodze się w 100% ;D Ale zazwyczaj Ci mniej wartościowi nazywają się katolikami, tylko dlatego bo jego rodzice są także. Też bardzo przykra rzecz, spotykana w dzisiejszych czasach, szczególności u młodzieży ;(
| Cytat: | | Ateista może być wartościowym człowiekiem, ale w oczach katolika poszedł złą drogą, na której czeka go cierpienie. Czy nie jest naturalne, że się człowieka w takiej sytuacji ostrzega i pokazuje się mu właściwą drogę? |
100% racji dokładnie tak myślimy A my wam nie narzucamy naszej wiary, tylko chcemy dla was tego co dla was najlepsze - Jezus Chrystus
Bo przecież taki chrześcijanin starający się przynajmniej postępować w jego nauk, potrafi być wspaniałym człowiekiem. Powiem to na przykładzie znajomych i swoim Po każdej spowiedzi staramy z całych sił dążyć do doskonałości, kiedyś daaaawno temu wiara nie była dla mnie tak ważna, wtedy byłam całkiem inna Pozdrawiam ;]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Viki dnia Pon 16:40, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arafat
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:34, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
My sami wiemy co dla nas najlepsze i podążamy swoja droga.
hmm ja niestety nie zrozumiem was nigdy do końca ale nie mam żalu hehe
Co do spowiedzi to dla mnie najbardziej sztuczny wymysł . Spowiadamy się z rzeczy często wymyślonych bo trzeba coś przy spowiedzi powiedzieć. Obiecujemy poprawę a za miesiąc znów do spowiedzi....znów to samo.
Poza tym ja nie widzę sensu tego  Irytuje mnie to że trzeba to mówić
człowiekowi do którego nie mam żadnego zaufania.
Dla was ksiądz to taka świętość , dla mnie to zwyczajny człowiek
czerpiący korzyści z wierzących.
Wiem wiem wy wychodząc mówcie że wam lżej, lepiej dążycie do
doskonałości , staracie się naprawić błędy.
Szanuje to że robicie w to co wierzycie. Wiem jedno ...ja nigdy nie podchodzę do ludzi którzy wierzą i nie sugeruje im nic. Zawsze jest w moim przypadku tak że kiedy dowiedzą sie o moich poglądach....to oni próbują hehe ale można przywyknąć ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:48, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zawsze jest w moim przypadku tak że kiedy dowiedzą sie o moich poglądach....to oni próbują hehe ale można przywyknąć ... |
E tam, "można przywyknąć" Czemu nie powiesz sobie otwarcie: lubię, kiedy do mnie podchodzą; lubię mieć odmienne poglądy, które bulwersują innych... Przecież dlatego jesteś na tym forum!
Co do spowiedzi i księży, to nie całkiem tak. Kapłan jest szafarzem sakramentu, ale spowiadasz się zawsze Panu Bogu. Zmyślanie nie ma najmniejszego sensu, bo On i tak wie wszystko. A spowiada się nie dla poprawy nastroju, tylko dla oczyszczenia z grzechów, nawrócenia i powrotu do przyjaźni z Bogiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arafat
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 12:54, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
hmmmmm no dobra jeśli spowiadając się księdzu spowiadam sie Bogu to czemu to nie jest równoznaczne z tym ze w ciszy powiem grzechy Bogu modląc się w domu ??
Jeśli Bóg jest wszechobecny to przecież słyszy moje grzechy , czuje to co myślę mówię i za co żałuje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 13:28, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | jeśli spowiadając się księdzu spowiadam sie Bogu to czemu to nie jest równoznaczne z tym ze w ciszy powiem grzechy Bogu modląc się w domu ?? |
Dobre pytanie. Z dwóch powodów: 1). Nie jesteś aniołem, tylko istotą duchowo-cielesną; 2). Zawiniłeś nie tylko przeciw Bogu, ale i przeciw ludziom. Rozwinę to nieco:
Ad. 1). Jak już zapewne spostrzegłeś, nie jesteśmy czystymi duchami i porozumiewanie się za pomocą czystej myśli nie mieści się w naszym repertuaże. Do porozumiewania się potrzebujemu ust, głosu itp. Panu Bogu to niepotrzebne, ale nam tak. My po prostu praktycznie nie wierzymy, że Bóg zna nasze myśli i że nas widzi w ukryciu. Teoretycznie tak, ale praktycznie nie. Inaczej nie grzeszylibyśmy myślą i nie nie spełniali w ukryciu złych czynów. Dlatego po to, żebyśmy sami uwierzyli, że powiedzieliśmy Bogu nasze grzechy, potrzebujemy pośrednika. Tak to Pan Jezus wymyślił. Ksiądz może być byle jaki, ale dał mu Pan Jezus moc odpuszczania grzechów w Swoim Imieniu ("Cokolwiek odpuścicie itd."). Zawsze można sobie zresztą znaleźć dobrego spowiednika.
Ad. 2). Popełniając zło nie tylko obrażamy Pana Boga, ale i działamy też na szkodę ludzi. Wyznać należy winę temu, przeciw komu się zawiniło. Trudno by było szukać wszystkich tych, którym się zaszkodziło swoim grzechem. Dlatego spowiednik jest oddelegowanym przez Kościół przedstawicielem ludzi, z którymi przyszło Ci żyć na ziemi i jego prosisz o wybaczenie.
Czy odpowiedziałem na pytanie?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Prokop dnia Wto 14:33, 08 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viki
Administrator
Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 15:06, 08 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Arafat napisał: | hmmmmm no dobra jeśli spowiadając się księdzu spowiadam sie Bogu to czemu to nie jest równoznaczne z tym ze w ciszy powiem grzechy Bogu modląc się w domu ??
|
„Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane”
(J 20, 19-23).
Dlatego spowiadamy się księdzu Sam Jezus tak chciał, powołując ich.....
<Jest to fragment ustanowienia spowiedzi świętej przez Jezusa>
Wczytując się w ten fragment a w szczególności słowa ,,Weźmijcie Ducha Świętego! '' nie mam wątpliwości, że ksiądz jest tak jakby takim pośrednikiem albo przewodnikiem  , który łączy nas z Bogiem i mu wszystko przekazuje a sam Bóg odpuszcza nam grzechy
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Viki dnia Wto 15:10, 08 Mar 2011, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
niezapomnienie
Dołączył: 09 Mar 2011
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:11, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Jezus nie powolal ksiezy tylko ludzi ,prostych takich jak my ...do sluzby nie sobie tylko innym ludziom . Problem spowiedzi pozostaje w ramach wiary lub nie wiary . Nie mozna powiedziec ,ze to Jezus ustanowil spowiedz indywidualna . Przeciez odpuszczal ludziom grzechy na oczach tysiaca ludzi . Wieki historii a szczegolnie Sredniowiecze poprzekrecalo znaczenie spowiedzi jako zalu . Ja uwazam ,ze jest to akt oddania sie bezgranicznie Bogu w Jego milosierne rece ,ktory jak dobry ojciec wszystko wybaczy marnotrawnemu synowi .Ludzie boja sie teraz spowiedzi poniewaz nie rozumieja laski jaka ze spowiedzi oze splynac na czlowieka (takim malym przykladem moze byc ,ze jesli powiesz komus innemu ,ze cos zle zrobiles ,wtedy spada ci kamien z serca )Tak samo jest ze spowiedzia . Duzo ksiezy niestety stracilo zrozumienie jaka laska sa obdarzeni. A ludzie potrzebujacy pomocy oczekuja porady psychologicznej,, za darmo ,,,czesto czuja sie rozczarowani odpowiedzia lub rada lub zwykla regulka.
Chcemy wiele rzeczy za darmo .... a zapominamy ,ze wiara jest laska i trzeb albo wierzyc albo o nia prosic .....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viki
Administrator
Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 17:35, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Nie zgodzę się z moim przedmówca Trzymam się mojej wersji <post wyżej>
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:07, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jezus nie powolal ksiezy tylko ludzi ,prostych takich jak my ... |
Jakby nie patrzeć, księża też ludzie, i to tacy jak my. Mają tylko święcenia kapłańskie, które są przedłużeniem władzy apostołów. A władzę wiązania i rozwiązywania Pan Jezus dał apostołom.
| Cytat: | | ...do sluzby nie sobie tylko innym ludziom. |
A gdzie to jest napisane?
| Cytat: | | Problem spowiedzi pozostaje w ramach wiary lub nie wiary |
Jak i cała Ewangelia.
| Cytat: | | Nie mozna powiedziec ,ze to Jezus ustanowil spowiedz indywidualna. |
Można. A któż inny? "komukolwiek odpuścicie, będzie im odpuszczone, komukolwiek zatrzymacie, będzie im zatrzymane..." Nie czytałeś?
| Cytat: | | Przeciez odpuszczal ludziom grzechy na oczach tysiaca ludzi. |
No właśnie. Pan Jezus był kapłanem i człowiekiem. A przy tym Bogiem. Dlaczego nie miał odpuszczać? Czego to ma dowodzić?
| Cytat: | | Wieki historii a szczegolnie Sredniowiecze poprzekrecalo znaczenie spowiedzi jako zalu |
Jeżeli chodzi Ci o czasy starożytności chrześcijańskiej, to wtedy spowiedzi były znacznie surowsze. Pokuta trwała latami, pokutnik leżał na progu świątyni i prosił o przebaczenie itd. A dopiero po odprawieniu pokuty udzielano rozgrzeszenia. Często niedługo przed śmiercią. Średniowiecze znacznie złagodziło spowiedź.
| Cytat: | | Ja uwazam ,ze jest to akt oddania sie bezgranicznie Bogu w Jego milosierne rece ,ktory jak dobry ojciec wszystko wybaczy marnotrawnemu synowi. |
Ja też tak uważam. I co z tego?
| Cytat: | | Ludzie boja sie teraz spowiedzi poniewaz nie rozumieja laski jaka ze spowiedzi moze splynac na czlowieka |
Zgadza się. Spowiedź można przeżyć dobrze, albo źle. Można ją formalnie odbębnić u przypadkowego księdza, a można zmienić swoje życie spowiadając się u stałego spowiednika. Ale ja już się pogubiłem: na początku nie uznajesz spowiedzi, potem piszesz (i słusznie), że jest łaską itd.?
| Cytat: | | A ludzie potrzebujacy pomocy oczekuja porady psychologicznej |
A, to niech idą do psychologa. Spowiednik nie jest psychologiem, a konfesjonał to nie kanapka u psychoanalityka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:10, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Arafatowi:
Różnica polega na tym, że pośredniczy w Twojej spowiedzi człowiek. Gdybyś był duchem, wystarczyłoby wyznanie w ciszy. Jesteś cielesny, więc musisz wyznać drugiej istocie cielesnej. Prócz tego reprezentuje ona skrzywdzonych przez Ciebie ludzi, którym Twoje wyznanie też się należy. Przeczytaj uważnie to, co Ci pisałem poprzednio.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viki
Administrator
Dołączył: 05 Mar 2011
Posty: 50
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:53, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
Czytając wasze posty, odnoszę wrażenie ze Prokop i Niezapomnienie inaczej rozumieją pojęcie ,spowiedzi indywidualnej'
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Prokop
Dołączył: 06 Mar 2011
Posty: 26
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 22:09, 09 Mar 2011 Temat postu: |
|
|
A mogłabyś rozwinąć Swoją myśl, Wiktorio? Bo poza naszym rozumieniem jest jeszcze rozumienie właściwe, nazwijmy je "katechizmowe", czy też "kościelne". Wszystkim nam chyba zależy na tym rozumieniu. Kto błądzi?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
